miércoles, 22 de mayo de 2013

Foro sobre explotación sexual en Madrid

Por supuesto, sin prostitutas. O al menos no entre los ponentes, que como dicen los abolicionistas siempre se les cuela algún "intruso".

He tenido la suerte de enterarme del comienzo de esta serie de ciclos que se celebrarán en Madrid durante los próximos dos meses, comenzando este mismo domingo. Ya sabéis que soy un tío inquieto, con unos intereses un tanto "particulares" (vulgo "frikis") y además de la prostitución me van otros temas de esos que la gente denomina "sociales" pero yo, que soy un induvidualista consumado y rehuyo semejante término, denomino relativos a derechos y libertades fundamentales (y que me afectan A MÍ personalmente en cuanto ciudadano de un Estado que no los respeta).

Bien, pues uno de estos asuntos es el de los CIEs, los Centros de Internamiento de Extranjeros que considero una verdadera vergüenza indigna de un Estado de Derecho Democrático (las cárceles son -o deberían ser- para los delincuentes, un "sin papeles" únicamente comete una falta administrativa que desde luego no puede conllevar la privación de libertad y menos en las condiciones que tienen lugar en este tipo de centros). Además, es una realidad que han sufrido personas con quienes he mantenido estrecho contacto lo cual me ha permitido conocer las situaciones abusivas que tienen lugar en los CIEs.

Una de las asociaciones que se han significado claramente contra la discriminación existente contra los inmigrantes, reflejada a nivel institucional en la existencia de estos CIEs, es la "Plataforma a desalambrar". Les conocí porque realizaban una especie de actuación mostrando su disconformidad con las actuales leyes de extranjería en el centro de Madrid (plazas de Sol y Jacinto Benavente, conocidas zonas de prostitución callejera). Así que me acerqué a ver qué decían y lo cierto es que me gustó mucho su iniciativa, la cual no puedo menos que respaldar. Como liberal soy contrario a toda limitación al libre movimiento de personas, mercancías y capitales.

Pues bien, esta asociación realiza una serie de ciclos dedicados a dar a conocer otra de las "injusticias" existentes en nuestra sociedad: la explotación sexual. Lo harán a través de distintas miradas (presumiblemente con el mismo punto de vista), un vídeo (claramente tendencioso) y las ponencias de personas que trabajan con-tra estas mujeres (y que usurpan su voz). Vale, creo que va a ser la bazofia "anti"prostitución habitual aunque quizá con algo más de buenismo ingenuo que con la maldad planificada de las abolicionistas. Pero miren, si quieren ir y conocer su "acercamiento a la realidad de la prostitución" ahí lo tienen. Considero que todo el mundo tiene derecho a defender y expresar sus planteamientos, no me molesta para nada publicitar a quien no comparte los míos. ¿Cuándo nos tolerarán del modo que nosotros hacemos con ellos?


Entradas de este blog relacionadas:
- Charla sobre explotación sexual en el Ayuntamiento de León (uno de los poquísimos encuentros entre una asociación "pro" como ACLAD y una "anti" como APRAMP)
- Análisis de "Miente", de Isabel de Ocampo (corto que se proyectará en la primera sesión).
- Y de su película "Evelyn", también sobre la trata (curiosamente Isabel trata a las prostitutas de desequilibradas mentales, cuyas palabras no tendrían validez alguna).

19 comentarios:

asturiano dijo...

http://www.rtve.es/alacarta/audios/carne-cruda/carne-cruda-yo-fui-puta-09-04-12/1379409/

http://www.rtve.es/alacarta/audios/carne-cruda/carne-cruda-legalizacion-prostitucion-19-01-12/1298625/

asturiano dijo...

Un testimonio que evidencia la diversidad de vivencias que pueden tener las mujeres en situación de prostitución:

"Marta Elisa de León fue al infierno y volvió. El infierno era la mentira, la ambigüedad, el consumismo, la poca autoestima, la obsesión por la imagen, el trastorno emocional… en suma: la vida como prostituta. Iniciada como por juego, lúdica al principio, luego angustiosa, convertida en cautividad. Siete años después, la autora revive aquella vida oculta en un libro sin equivalencia con los de su género: no busca el morbo ni el escándalo, no se refugia en el sarcasmo, no trata como enemigos a los hombres, no se envuelve con la fantasía del glamour, no se ampara en la coartada de la denuncia. Se limita a relatar, con una prosa transparente y vivaz, con extraordinaria precisión y originalidad sorprendente, su experiencia de ida y vuelta.
El viaje de una chica normal que quiso dar un paseo por el lado salvaje y se quedó allí diez años. El testimonio de una mujer imaginativa, lúcida, que ha decidido al fin desocultarse."

Sinopsis editorial del libro: "Las Ocultas: Una Experiencia de la Prostitución".

"Marta no considera la prostitución tanto un problema social como un síntoma del sistema en que vivimos "que necesita de hombres y mujeres tan perdidos y atontados como para derrochar su vitalidad buscando sexo pleno de manera errónea e infructuosa".

Un ejemplo del sistema es la pornografía, un espectáculo de sexo artificial y engañoso que Marta ve "en muchos más sitios que en los DVD o la red" y que "vende sexo irreal"."


""De todos modos, hay mujeres que dirán que les va bien... depende de hasta qué punto se hayan metido, etcétera. Te puedes encontrar algunas, pero no creo que sea la tónica dominante. La mayor parte de las mujeres que están, no lo harían si tuvieran otra elección", opina.

En todo caso, "no creo que se deba prohibir la prostitución. Sería como decirle a la gente que no tiene una vía de escape. Hay cosas que se sabe que son malas a largo plazo, pero... eso sí, si la sociedad viviera un cambio de conciencia, la prostitución, tal y como la conocemos ahora, desaparecería por sí misma", concluye."
Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/1361837/0/las-ocultas/novela/prostitucion/

Véase también:

http://www.lavanguardia.com/magazine/20120329/54277682099/lucia-etxebarria-las-ocultas.html
http://www.turnerlibros.com/Ent/Products/ProductDetail.aspx?ID=429
http://prostitucion-visionobjetiva.blogspot.com.es/2012/03/las-ocultas-marta-elisa-de-leon.html

Cliente X dijo...

¿Ahora descubres a Marta Elisa? Fue utilizada por las abolicionistas (como ella misma reconoce) pero ya no la dan más cancha porque no se somete a ellas. Es una persona muy particular, que reconoce ventajas y desventajas a la prostitución y que desde luego ejerció de manera voluntaria (no viendo a ninguna que lo hiciese "forzada") y también la abandonó voluntariamente cuando se hartó.

Pero, efectivamente, la critica pues considera que es muy fácil engancharse y llevar una vida consumista y superficial. Marta me comentó que su proyecto de vida ideal sería vivir en su pueblito con unas gallinas y unas vacas. Tranquila, ensimismada en su pequeño mundo.

Tanto Marien como yo comentamos bastante en sus blogs, te paso los enlaces a un par de entradas suyas que considero te podrían interesar por lo que escribes:
http://aquiconcomentarios.blogspot.com.es/2012/05/cuando-no-esta-tan-clara-la.html
http://www.martaelisa-de-leon.blogspot.com.es/2012/11/prohibir-o-fomentar-la-prostitucion.html

Probablemente te gusten muchas de las que ha escrito, ya que es una persona muy crítica con "el sistema". Aborrece el consumismo actual, esta sociedad "sin valores" y considera que en una sociedad ideal no debería existir prostitución (aunque se opone totalmente a la implementación de medidas coactivas para lograrlo). Desde luego mantiene unos planteamientos muy originales, porque son los suyos propios.

No ha tratado sobre ella en el blog porque ha contado que desea darse un descanso (verás que hace tiempo que no actualiza), y además me gustaría conocerla en persona para saber mejor cómo piensa. La tengo en altísima consideración porque la veo una persona buena e independiente, que dice las cosas como las piensa sin pretender contentar a nadie. Desde luego animo a leer sus blogs (por cierto, los he tenido enlazados en mi blogroll mucho tiempo).

Fíjate qué cosa más curiosa que no verás que las abolicionistas hayan hecho lo mismo a pesar de que trataron de emplearla para mostrar las "miserias" de la prostitución.

Voy anotando temas que os interesan: Marta Elisa y Vila. Perfecto.

patpong dijo...

El libro de Marta Elisa me decepcionó, pensaba que se trataba de un ensayo y eran sólo sus batallitas... Mejor "Trabajando en la prostitución" de Solana y Riopedre. Por cierto, la sedicente cineasta Isabel de Ocampo se entretuvo en difundir un mensaje mío de facebook en el que ridiculizaba las posturas trafiquistas/abolicionistas, incluso una crítica de cine feminazi al cubo, Pilar Aguilar Carrasco anunció con denunciarme (al fin y al cabo, eso es para lo único para lo que sirven ;)).

Me gustaría que fueses a ese foro, Cliente, y que les cantases las cuartenta, como se las canté yo a la políomelítica Gimeno cuando vino por primera (y espero que última) vez a mi pueblo.

Al anónimo que dice que la prostitución deja secuelas, pues tantas como ser picoleto o basurero: a diferencia de estos, la labor de las putas es imprescindible e intransferible.

Saludos desde la basura "queer" (siempre mejor que la lejía igualitaria).

patpong dijo...

Y al menesteroso Vila, como al tal Brufao Curiel y otros mujeristas prostáticos, que les den por...

asturiano dijo...


C., te agradezco de veras que me respondas como lo haces en relación al testimonio de prostitución de esa mujer.
Te la publicité aquí porque sinceramente yo no conocía este caso y al leer reseñas sobre el libro, algunos fragmentos del mismo que se encuentran on-line, así como al escuchar su testimonio en Radio 3, pues me ha parecido que puede ser el suyo un testimonio de sumo interés para ahondar en la problemática per se que puede tener un fenómeno como la prostitución (aunque esta sea ejercida por decisión propia).

Escribes:

"No ha tratado sobre ella en el blog porque ha contado que desea darse un descanso (verás que hace tiempo que no actualiza), y además me gustaría conocerla en persona para saber mejor cómo piensa. La tengo en altísima consideración porque la veo una persona buena e independiente, que dice las cosas como las piensa sin pretender contentar a nadie. Desde luego animo a leer sus blogs (por cierto, los he tenido enlazados en mi blogroll mucho tiempo."


Pues mira, coincidimos porque a mí también es esta la impresión que me da. Su testimonio debe de estar muy poco ideologizado, y me da la sensación de que puede tener gran riqueza -tanto de datos empíricos como de reflexiones críticas.

Es posible que el suyo sea uno de esos libros autobiográficos en relación a la prostitución que es preciso conocer. Un tipo de testimonio del que hasta ahora ha habido pocos hechos públicos en España, de los que yo conozco, sólo se me ocurre mencionar el de la Sra. Rius o el de Miriam (del antiguo blog en internet, "Yo Puta").

Por esto que estoy diciendo, me extraña enormemente que patpong diga que su libro le ha decepcionado.

Escribes también:


"Fíjate qué cosa más curiosa que no verás que las abolicionistas hayan hecho lo mismo a pesar de que trataron de emplearla para mostrar las "miserias" de la prostitución.

Voy anotando temas que os interesan: Marta Elisa y Vila. Perfecto."

C., no me considero afín al abolicionismo ideológico. Sí valoro análisis críticos como los de B. Gimeno, por algunas de las cosas que contienen (pero no por todas), que me parece que contienen verdad.

Por otro lado: el libro de José Miguel Vila -lo mismo que el de Marta Elisa de León- creo que es casi obligado conocerlo, no me parece suficiente conocer sus ideas a través de breves entrevistas que le hayan hecho en los mass media, por ejemplo.
Alguien que como tú defiende que la prostitución (ejercida voluntariamente) es liberadora las más de las veces debe de conocer un libro crítico sobre la prostitución como el de ese periodista, al estar basado en entrevistas a prostitutas, y al haber aseverado su autor con gran rotundidad que la mayoría de las mujeres deseaban dejar la actividad.
Y el testimonio de "Marta Elisa de León" en forma de un libro de más de 300 páginas, pues me parece un deber para cualquier persona de nuestra sociedad que esté investigando el fenómeno de la prostitución. Me da la sensación de que su testimonio tiene gran autenticidad.

asturiano dijo...


C., se me olvidó darte las gracias por esos dos links a los blogs de "Marta Elisa de Léon".
He podido leer ya algunos de sus comentarios y me encanta: me parece que esta mujer dice verdades en relación a la prostitucióbny necesita para expresarlas pocas líneas.

asturiano dijo...


"Por otra parte, yo, que no estoy en contra de la prostitución, tampoco la aplaudo, y no voy a intentar fomentarla lo más mínimo, porque se me sobrecoge algo en las entrañas al pensar en las nuevas chicas que puedan estar pensando si empiezan, o no. Me comparo con ellas, me recuerdo y me digo: ¡Ojalá alguien me hubiera ofrecido una buena alternativa a eso! Me hubiera ahorrado mucho sufrimiento. Tal vez no hubiera conocido las "montañas" de la prostitución, y no sabría nada de esos éxtasis, pero ¿y qué? No los necesitaba. Hubiera podido aficionarme a muchas otras cosas. He sido adicta a actividades mucho menos conflictivas, cosas que no tenían estigma y no necesitaba esconder, como ir a caminar durante días, viajar, leer, dibujar...Fui adicta incluso a aspectos del estudio de la naturaleza y llegué a coleccionar toda clase de cosas cuando era niña (piedras, plantas, insectos, conchas marinas...) Son adicciones, tienen un riesgo, pero es mínimo y no te marginan. Hoy escribo, también soy adicta a ello y vivo mis éxtasis, pero muy pocos infiernos me ha reportado hacerlo (alguno sí, ¿eh?, que por escribir según qué también te pueden atacar) En todo caso, de momento son mínimos comparados con el riesgo de prostituirse.
[...]
Pero también hay que darse cuenta de que fomentar la prostitución va mucho más allá de hacer campaña del tipo "trabaja de puta y verás qué guay" Basta con fomentar otras cosas, otros valores, como la idea de que cuanto más sexo tengas con más gente distinta, más ideal serás (y gilipollas el que sólo está con dos o tres); que si quieres relaciones con compromiso eres una estrecha o un anticuado; o que el cuerpo funciona siempre al margen del cerebro, con lo cual puedes hacerle pasar por toda clase de experiencias desagradables (por ejemplo follando a hombres igualmente desagradables) sin que tu mente se vea afectada por ello. Porque esta última idea no es cierta, y es una de las que sustentan la buena fachada que, en algunos sectores, tiene la prostitución. La medicina y la ciencia acerca de la mente, el cerebro y las emociones, saben cada vez con más exactitud que mente y cuerpo van de la mano, y que una emoción "difícil" que surge en un momento dado tiene un paralelismo innegable en el cerebro físico, algo que es incluso medible y observable en un laboratorio. Algo que deja una huella, además."
<"Marta Elisa de León">

Sólo una consideración crítica sobre estas palabras de Marta Elisa:

Ella aquí se está refiriendo a la prostitución, pero lo está haciendo desde el punto de vista de la 'prostituta'. Obvia -y no sé si es debido a que no se da cuenta-que la prostitución es también una forma de relación en la que están igualmente implicados los hombres que son clientes y que por tanto tal práctica también afecta al cuerpo y a la "mente" de tales hombres, es decir les afecta a ellos también de una manera integral (y según mi propia experiencia: posiblemente sea perjudicial para algunos de ellos).

Lilith dijo...

Cada mujer tiene una historia distinta, y cada una lleva esto de la forma que mejor puede, pero al tener tantos estigmas sociales, o ideas machistas nocivas , como el qies ser padrote es lo mas chingon que puede vivir un hombre (idea de muchos mexicanos) también existen casos espantosos, hay testimonios de todo tipo. Hace unos momentos leía en el Universal de una chiquilla prostituida a la fuerza en la merced aquí en el df.

Esta autora dice algo muy cierto, aveces es más difícil salir que entrar, sobre todo porque no se administra bien lo ganado, no se invierte en nada, ni en un negocio, ni en estudiar algo etc. Como llega el dinero a manos llenas a manos llenas lo gastan, como una amiguita se gasta la cuarta parte de lo ganado en el salón de belleza, y a otra conocida todo se le fue en las drogas, ademas la competencia cada día esta más feroz, ahora una jovencita guapa en la calle hace de todo por la tercera parte de una de más nivel, yo mis respetos a las mujeres que ejercen durante muchos años, hasta más allá de la menopausia, que aguanté !!! Pero el dinero constante ata a este mundo, sobre todo cuando en los trabajos normales se gana mucho menos.

Lilith dijo...

Asturiano:

Y es en parte cierto lo que dices asturiano, aunque parezca imposible muchos clientes terminan hasta la madre de contratar putas, dentro de los clientes también hay muchos tipos de experiencias. Alguno que se retiró me decía que estaba harto de saber que la persona que penetraba no sentía absolutamente nada, a otros (los que en Méx., llenan los foros) no les da tanta satisfacción los encuentros, están como a la constante búsqueda de la puta perfecta , se quejan mucho de la actitud, o de que todo es mecanico, otros de que las putas son unas malditas rompe corazones. Incluso en mexico a la prostituion algunos de llaman "deporte extremó" que idiotez ! También hay hombres que terminan muy devastados emocionalmente, les da como el complejito de sabepr que sólo pagando obtienen atencion y caricias. O se trauman cuando se dan cuenta de que esas muñecas solo estan alli por el varo, y que por ellos mismos una chica de ese calibre nunca estaría en su cama, algunos se sienten mal de saber que esa chica dulce y comolaciente con todos actua de la misma forma, que no hubo la mentada quimica que muchos clientes creen tener. Otros reafirman conductas bien ratas, de dominación, de partición madre-esposa-buena/prostitutas-amantes-malas. A algunos les da mucha culpa engañar a sus esposas, a sus novias, uno me decía "me siento una basura, que después de hacer anal con una puta en un hotel, llego y le doy un beso en la frente a mi esposa", y a muchos también les pesa el estigma que el cliente carga, porque a la puta se le puede perdonar, "lo hace por necesidad", "tiene que aguantar viejos asqueros, morbosos, para comer", "entro engañada, por amor, por sus hijos" etc. Pero para el putero casi nunca hay disculpa, en automático entran al costal de los depravados cuando muchos de ellos son hombres bien comunes y ordinarios. Y les jode llevar una doble vida .Para el cliente también es muchas veces difícil. Yo tuve un vecino que lo llevo fatal cuando sus hijos se enteraron que era putañero, le dejaron de hablar!!!



Lilith dijo...

Pero en los testimonios pasa lo mismo que en otros ámbitos, se concidera ormal que las mujeres expresen siempre sus emociones, porque el sufrimiento, el dolor, el llanto se ven por desgracia como algo muy femenino, hasta normal ,pero cuando un hombre lo hace es calificado de marica/cobarde/pendejo/puto/ etc. Por eso muchos clientes y ex clientes aveces no hablan de las cosas que no les laten, o de como les afecta aveces este mundo de placer y dinero. Un besito :)

Cliente X dijo...

Pues nada, siguiendo la tradición del blog se habla de todo menos de la entrada. Está bien, así veo qué os interesa para acomodar mis entradas al gusto de los lectores.

Creo que para saber sobre prostitución, al igual que respecto a cualquier otro tema, hay que tener una visión lo más rica, amplia y plural posible. Es necesario haber leído a Vila que sustenta la idea de la prostitución mayoritariamente forzada, pero también a Solana y Riopedre que le refutan. Hay que saber qué dice una ex prostituta crítica con la prostitución como Marta Elisa, así como lo que nos cuentan prostitutas en activo que ejerzan en diversas modalidades (por ejemplo la realidad de Paula, escort de alto standing en España, no es la misma que la de Ángela Villón, prostituta callejera del Perú). Hay que conocer también la opinión del entorno de estas chicas (parejas, familiares, clientes, compañeros/encargados/jefes del trabajo…) y de aquellos profesionales que se acercan a su realidad (trabajadores sociales, abogados, policías, políticos, académicos…). En fin, TODA aproximación al fenómeno resulta enriquecedora en mayor o menor grado. No es por autoelogiarme, pero decidme qué otro blog aporta una perspectiva tan amplia y multidisciplinar del mundo de la prostitución.

Como suelo decir, se podrá estar de acuerdo o no conmigo. Pero lo que nadie puede negar (jamás lo han hecho) es que, en estos momentos, soy una de las personas en España que más saben del tema. Disculpad la inmodestia pero es así. Y es que de eso se trata el blog, de DAR A CONOCER la realidad de la prostitución. Lo que quiero es que las opiniones sobre la prostitución se fundamenten en la realidad (al igual que como con todo). Marta Elisa dice que se decidió a publicar su libro por el gran desconocimiento y mentiras existentes sobre este mundo, pues nada tenía que ver lo que se decía de él y aquello que ella pudo comprobar al conocerlo. Pues conmigo pasa lo mismo, sólo que voy un poquito más allá y me pregunto. ¿Qué necesidad hay de engañar? ¿A quién beneficia? ¿Qué objetivos persiguen esas afirmaciones que -según “Amazona”, “Paula VIP”, “Marga Carreras” o cualquier prostituta- “nada tienen que ver con la realidad”?

Es como lo que cuenta Lilith, los periódicos suelen tratar temas como el de la “explotación sexual” (a ver si logro reconducir el hilo). Pero resulta que he conocido directamente a mujeres “explotadas sexualmente”, de hecho algunas de las que han salido en las noticias como ejemplos palmarios de “mujeres prostituidas” o “esclavas sexuales”. Y vaya, la visión de los hechos que me han trasladado contrasta fuertemente con la que exponen los medios y las autoridades. Y resulta que esto no lo veo yo únicamente, pues como “putero” podría tratar de autoengañarme como aseveran los “anti”. Cuando profesionales de reconocido prestigio -como el periodista Eduardo Inda, el abogado Juan Bautista Larrayoz o el antropólogo José Luis Solana- indagan sobre estos casos resulta que encuentran lo mismo que servidor de ustedes.

Y es que yo no he “ido de putas” tan sólo para “chingar” como dice nuestra dulce mexicana. De eso uno puede hasta cansarse, y yo necesito retos. Lo que he pretendido, desde que comencé a detectar que existía ese desfase tan acusado entre las creencias generalizadas sobre la prostitución y lo que yo vivía, ha sido obtener no sólo orgasmos físicos sino también mentales: INFORMACIÓN. Lo que me proporciona un inmenso placer es el conocimiento, la cultura, saberme conocedor de lo que otros ignoran (aunque, como muy acertadamente señalan las chicas, “sé demasiado” y “la curiosidad mató al gato”).

asturiano dijo...

" y a muchos también les pesa el estigma que el cliente carga, porque a la puta se le puede perdonar, "lo hace por necesidad", "tiene que aguantar viejos asqueros, morbosos, para comer", "entro engañada, por amor, por sus hijos" etc. Pero para el putero casi nunca hay disculpa, en automático entran al costal de los depravados cuando muchos de ellos son hombres bien comunes y ordinarios. Y les jode llevar una doble vida .Para el cliente también es muchas veces difícil.
[...]
Pero en los testimonios pasa lo mismo que en otros ámbitos, se concidera ormal que las mujeres expresen siempre sus emociones, porque el sufrimiento, el dolor, el llanto se ven por desgracia como algo muy femenino, hasta normal ,pero cuando un hombre lo hace es calificado de marica/cobarde/pendejo/puto/ etc. Por eso muchos clientes y ex clientes aveces no hablan de las cosas que no les laten, o de como les afecta aveces este mundo de placer y dinero. Un besito :)"

- Lilith, muchas gracias por tu sinceridad. Un besito.

asturiano dijo...


C., ya nos dirás de qué libro de José Luis Solana has acordado realizar una recensión.

Anónimo dijo...

Cuando lees a PaulaVip o Montse te das cuenta de que han sido prostitutas y han vivido bastante de cerca el tema, aunque no estes deacuerdo con ella. Lilith no lo es.

Anónimo dijo...

. Pero para el putero casi nunca hay disculpa, en automático entran al costal de los depravados cuando muchos de ellos son hombres bien comunes y ordinarios

Pobrecito el cliente, creo que el feminismo esta ideologizado, hay que entrar a defender la igualdad del hombre y destigmatizar al pobre clientito que da de comer a las prostitutas, que ejercen su labor igual que un basurero. LO mismito.

Cliente X dijo...

Anónimo, hasta que no emplees algún nombre/nick/pseudónimo no voy a contestarte.

Amazona dijo...

Tenías razón soltaron el discurso que se esperaba que iban a soltar basado en que el sexo es algo pecaminoso, por tanto, el concepto de prostituta es una aberración.

Es incomprensible que, en pleno siglo 20, exista tanta gente que piense que el sexo es algo sucio.

Y es terrible la capacidad de hacer daño que tienen estas personas.

Amazona dijo...

Cuando dije "en pleno siglo 20" quise decir: en pleno siglo 21, obviamente.